Fostul președinte al Agenției Naționale de Integritate, Horia Georgescu, consideră că problema cu care se confruntă instituția în prezent este numărul foarte mare de sesizări, nu întotdeauna justificate. “Eu aș gândi ca soluție de viitor pentru eficientizarea activității și reducerea balastului, micșorarea numărului de persoane care depun declarații de avere și de interese” – a spus într-un interviu pentru Justnews fostul șef al ANI. El a explicat că în prezent legea ANI vizează un număr uriaș de subiecți – 300.000 anual – , iar soluția ar fi de a-i lua în vizor doar pe cei de la un anumit eșalon în sus. Horia Georgescu a indicat faptul că ONPCSB – Oficiul național de prevenire și combatere a spălării banilor – nu furnizează date și informații ANI, motivul fiind că nu există prevederea legală de a transmite informații inspectorilor de integritate. În ce privește cazul Clotilde Armand, Horia Georgescu a menționat că, dacă s-ar fi cerut Agenției Naționale de Integritate un punct de vedere, înainte de numirea ca manager în acel proiect pe fonduri UE, agenția ar fi fost obligată să-i comunice actualului primar al Sectorului 1 ce se poate și ce nu se poate și s-ar fi putut astfel evita o situație de incompatibilitate sau de conflict de interese.
Justnews: Am citit rapoartele de activitate ale ANI pe 2014, ultimul an în care ați semnat raportul de activitate ca președinte al instituției, și cel din 2021. Primul lucru pe care l-am remarcat este că sunt ca structură identice. De ce?
H.Georgescu: Este un model de raport care s-a implementat în mai mulți ani, începând cu 2008. A fost o structură de raport, care ulterior a fost agreată și cu Comisia Europeană în cadrul Mecanismului de Cooperare și Verificare (MCV). Ce este important de spus? Că sunt foarte multe detalii pentru cineva care vrea să citească tehnic aceste rapoarte. Sunt extrem de multe date, care sunt și utile și foarte pertinente. Structura acestui raport a fost dezvoltată și cu cel care se ocupa de MCV pe România, Thomas Barnes, care a petrecut foarte mulți ani în țara noastră și care ne-a ajutat să dezvoltăm acest tip de raport care să fie compatibil cu standardele europene. Aportul lui pentru dezvoltarea justiției românesti a fost substanțial și merită amintit. Prin urmare, structura de raport a fost implementată de mine împreună cu cei de la ANI pe ce am agreat împreună cu Comisia Europeană.
Justnews: Deci nu e nimic nefiresc în această structură a rapoartelor și în modul de preluare a lor de la o conducere la alta?
H.Georgescu: Nu. Și nici nu mă așteptam să schimbe aceste rapoarte, pentru că s-a muncit foarte mult și vine dintr-un volum mare de date. De acolo se extrag aceste date, iar Comisia Europeană ne cere punctual a,b,c,d,e,f. Și atunci ne-am pliat pe tiparul ăsta.
Justnews: Din raportul pe 2021, avem 667 de cazuri transmise procurorilor, din care în 255 s-a dat NUP (neînceperea urmăririi penale), în 90 a fost clasare, iar în 320 se mai aflau încă pe rolul parchetelor. Doar într-un singur caz s-a decis începerea urmăririi penale. Cum vi se pare acest indicator, respectiv că cel puțin în jumătate din cazurile aflate la procurori s-a dat NUP sau clasare?
H.Georgescu: Această situație a fost și pe durata mandatului meu. Există o problemă aici. În anumite situații există indicii cu privire la săvârșirea unor fapte penale. Indiciile nu pot fi analizate de un inspector de integritate, pentru că nu are competență. Și atunci obligația, prevăzută de lege, este să sesizeze Parchetul. În majoritatea cazurilor, este adevărat, s-a dispus neînceperea urmăririi penale. Dar este o situație în care inspectorul de integritatre nu are cum să nu sesizeze Parchetul, atâta timp cât constată existența unor indicii, chiar și minimale. Din această cauză, fondate sau nu suspiciunile, procurorii le primesc și le gestionează cum cred de cuvință. Inspectorii nu pot interveni în acest proces. La un moment dat, ANI nu mai avea dreptul de a face plângere împotriva soluției dată de procuror, din punct de vedere legal. La momentul respectiv am făcut un protocol cu Parchetul General ca să ne permită, printr-un schimb de corespondență, analiza soluției de clasare și posibilitatea infirmării acesteia.
Justnews: Și în cadrul ANI cine decide sesizarea Parchetului?
H.Georgescu: Eu vă spun și formal și informal. Inspectorul de integritate este suveran pe dosar. Evident însă că există un proces ierarhic în care el se consultă cu șeful de serviciu sau cu directorul inspecției de integritate. În unele cazuri complexe din punct de vedere juridic se consulta și Direcția Juridică din cadrul instituției. Era o consultare dinamică mai ales că ei susțineau cazul în fața instanței Uite aici, ăsta-i dosarul, asta e situația. Ce părere ai? Ar rezista la analiza procurorului sau a instanței.Asta se întâmpla în mandatul meu și nu pot să mă pronunț pe modul în care se procedează acum.
Justnews: Pare că ANI a dispărut în ultimii ani, după ce prin anii 2008-2015 era mult mai vizibilă. Cum stă ANI la capitolul imagine?
H.Georgescu: Da. Mediatic, într-adevăr, ANI nu a mai avut o vizibilitate evidentă, dar a reapărut acum două săptămâni cu un caz de mare impact public, Clotilde Armand. Și atunci la întrebarea “mai există ANI?”, răspunsul este “iată că există”. Cred că este evidentă direcția instituției și cred că a fost o decizie luată de cei care mi-au urmat în funcție și anume să adopte o altă strategie de comunicare și reprezentare a instituției.
Justnews: Dar e vorba doar despre mass-media sau nu au mai existat cazuri de impact? Și-a luat lumea măsuri de prevenție, a fost mai atentă când și-a completat declarațiile de avere și interese?
H.Georgescu: Este un cumul de factori. Într-adevăr, după aproape 14 ani de existență a ANI, lumea s-a corectat. Eu cred că ANI și-a atins rolul preventiv și, cu siguranță, lumea este mult mai atentă atunci când completează declarațiile de avere și de interese. Pe de altă parte, cazuri au fost. Sunt emise comunicate, cifrele arată un număr important de cazuri, dar nu au mai fost cazuri de impact, oameni cu funcții publice înalte.
Justnews: În perioada conducerii dumneavoastră, au apărut sondaje legate de modul în care este văzută ANI în rândul populației?
H.Georgescu: Da. Și dacă îmi aduc bine aminte în ultimul sondaj, undeva prin mai 2014, ANI avea un procentaj de 40% încredere multă și foarte multă. Era imediat după Direcția Națională Anticorupție. Da, Agenția Națională de Integritate era atunci în topul încrederii în instituțiile din România.
Justnews: Cât de necesară era ANI în 2007 (când a apărut) și cât de importantă mai este acum?
H.Georgescu: Și atunci era importantă și cred că este importantă și acum. Este o instituție și vă rog să îmi iertați subiectivismul, fanion în România și a făcut parte din cele 4 jaloane impuse prin MCV. Fără ANI, România risca să nu îndeplinească obiectivele asumate după aderare. A fost de altfel și o condiție obligatorie, înfințarea acestei instituții pentru aderarea României la Uniunea Europeană.
Justnews: Mai sunt și alte țări care au ANI?
H.Georgescu: Da, există în foarte multe țări sisteme de integritate diverse. Unele verifică doar conflicte de interese, unele verifică doar incompatibilități, unele verifică doar declarații de avere. Sau, în alte cazuri, acest tip de mecanism de integritate este înglobat într-o structură de gen ANAF – Agenția Națională de Administrare Fiscală, de tipul Fiscului, să spunem. În SUA, de exemplu, există Office of Government Ethics, care are în principal un rol preventiv. Înainte de numirea în funcție este automată verificarea declarației de avere și de interese. În special cea de interese, pentru că în America chestiunile care ating conflictul de interese sunt extrem de sensibile. Acolo nu poți fi numit într-o funcție federală, fără filtrul acestei instituții.
Justnews: La nivelul Comisiei Europene există o astfel de structură?
H.Georgescu: Nu. Ceea ce a fost de pionierat în legătură cu ANI este că a grupat toate cele 3 elemente, respectiv declarații de avere, conflicte de interese, incompatibilități, într-o instituție care să verifice aceste lucruri . ANI a devenit astfel un model instituțional dat exemplu la nivel global. Să știți că ANI apare în documentele Băncii Mondiale, OECD, ONU și la alte instituții internaționale ca bune practici, pentru alte state, de implementare a unor politici de integritate. De altfel și relatările din presa internatională erau constante.
Justnews: ANI era văzută în urmă cu mai mulți ani ca un fel de bau-bau de către clasa politică. Este percepută azi ANI în același fel?
H.Georgescu: Dificil de spus. Da, atunci era percepută ca o instituție de forță. Până la urmă eram implicați în combaterea corupției și cei care aveau de ce să le fie teamă trebuia să le fie teamă. Dar dincolo de această percepție, eu nu o văd ca pe o instituție care să sperie pe cineva. În situația în care noi, având problemele de corupție pe care le aveam, și din punct de vedere al percepției și din punct de vedere al situației de pe teren, ca să spun așa, era necesară o astfel de transparență în privința averii funcționarilor publici și a demnitarilor. Noi nu am avut doar situații în care să sesizăm mai departe cu dosare privind politicieni. Am avut foarte, foarte multe dosare cu funcționari publici. Gândiți-vă de pildă că la nivelul Consiliilor Județene era o practică ca șefii acelor consilii să dea contracte familiei, rudelor. Da, era o situație care a necesitat înființarea ANI. Eu cred în continuare că ANI a fost și este necesară.
Justnews: Ați amintit de ideea de prevenție, că ANI trebuie să facă prevenție. Ce înseamnă această prevenție?
H.Georgescu: Sunt doua direcții pe care vreau să le enunț. ANI a implementat un sistem prin care furnizează, la cerere, puncte de vedere cu privire la anumite situații. Potențiale conflicte de interese, potențială stare de incompatibilitate, de o situație care este prezentă într-o declarație de avere și nu se știe ce să declare, sau nu se știe cum să se declare. ANI are o activitate, dezvoltată de a lungul anilor, prin care se emit cu caracter de opinie sau informare aceste puncte de vedere. Aceasta este o activitate de prevenție. Inclusiv procedura prin care se depune declarația de avere și de interese, adoptată prin noua lege din 2010, atunci când legea ANI de înființare a fost declarată neconstituțională, prevede mai multe filtre prin care tu poți să-ți corectezi declarația de avere, dacă ai depus-o. Prevede de pildă o declarație rectificativă într-un termen de 30 de zile etc. Au apărut deci mijloace prin care tu, dacă ești un om onest și integru, poți să beneficiezi de toate aceste elemente. Tu ai însă datoria să ceri un punct de vedere, dacă ai nelămuriri.
Mai important, însă este sistemul Prevent implementat unic la nivel european posibil și internațional. Sistemul PREVENT a fost lansat cu scopul de a preveni conflictele de interese în procedura de atribuire a contractelor de achiziţie publică prin instituirea unui mecanism de verificare ex-ante, din perspectiva situaţiilor care pot genera conflicte de interese în cadrul procedurilor iniţiate prin sistemul electronic de achiziţii publice, astfel încât acestea să fie înlăturate fără a fi afectate respectivele proceduri. Elementul de noutate al sistemului PREVENT este dat de faptul că acesta poate identifica, în mod automat, prezumtivele relații ce pot exista între persoane din autoritatea contractantă și persoane din cadrul operatorilor economici ce au calitatea de ofertanți în cadrul procedurilor de achiziție inițiate de către o autoritate contractantă. În cazul depistării unui posibil conflict de interese, ANI emite un avertisment de integritate, iar autoritatea contractantă trebuie să ia toate măsurile de îndepărtare a posibilului conflict de interese emis de sistemul PREVENT.
Justnews: Avem cazul ultra-mediatizat Clotilde Armand. Dacă dumneaei ar fi cerut un punct de vedere înainte de numirea în acel proiect?
H.Georgescu: Dacă ar fi cerut Agenției Naționale de Integritate un punct de vedere, era foarte simplu. Agenția ar fi comunicat ce se poate și ce nu se poate. Astfel, se putea evita o situație de incompatibilitate sau/și de conflict de interese.
Justnews: Dar din ce ați văzut până acum în presă, ce părere aveți, ca observator avizat? E argumentată sesizarea ANI?
H.Georgescu: Eu nu pot să pun verdicte de genul ăsta, eu pot să explic doar ce prevede legea. Strict tehnic, legea este foarte clară din perspectiva incompatibilității și a conflictului de interese, anume că un primar nu poate să semneze un act care să-i producă un beneficiu patrimonial. Însă dacă acel act este prevăzut în alte legi și îi dă o indemnizație de salariu, este în regulă, deoarece este un beneficiu pentru toți aleșii locali care implementează proiecte europene. Funcția de manager de proiect este o chestiune distinctă și nu are legătură cu acea indemnizație. Referitor la situția privind incompatibilitatea, potrivit articolului 87, litera k, primarii nu pot presta altă activitate publică decât cea din activități didactice sau funcții în cadrul unor asociații , fundații sau ONG-uri. În concluzie, lucrurile sunt foarte clare. Domnia sa putea primi o indemnizație prevăzută de lege (care stipulează că orice primar care implementează fonduri europene e îndreptățit la acea indemnizație), dar legea interzice să fii manager de proiect.
Justnews: Vorbim de legea 161/2003.
H.Georgescu: Exact.
Justnews: Clotilde Armand făcea apel la un moment dat la prevederile unei alte legi, Legea 153/2017 privind salarizarea personalului plătit din fonduri publice și unde se reglementează felul în care se desfășoară în instituțiile publice proiectele cu fonduri europene.
H.Georgescu: Este valid ceea ce a spus domnia sa, numai că aceea este o prevedere care se referă în general la faptul că ea poate primi o indemnizație pentru că primăria implementează fonduri europene.
Justnews: Clotilde Armand a mai spus că ANI nu i-a permis accesul la dosar în timpul cercetărilor, fapt care i-ar fi încălcat dreptul la apărare.
H.Georgescu: În momentul în care se începe o investigație, persoana în cauză este informată printr-o scrisoare recomandată. Mai mult decât atât, din momentul respectiv are acces liber la dosar și poate formula puncte de vedere direct sau prin avocat. Eu sunt foarte reticent în a crede că inspectorul de integritate nu a urmat această procedură. De ce? Pentru că dacă nu se trimite această scrisoare, toată procedura este lovită de nulitate absolută. De ce s-ar plasa un inspector de integritate în afara legii prin comiterea unui abuz evident. Ca să nu mai spun că asta ar genera consecințe juridice grave pentru el sau ea de natură administrativă, civilă sau după caz penală. Este neverosimil că nu i s-a permis accesul la dosar. În plus este posibil ca avocatul, să nu fi fost suficient de conștiincios în administrarea probelor din acest dosar, poate nu și-a informat clientul cum trebuie referitor la seriozitatea problemelor, poate, pur și simplu, nu și-a dat interesul, ori nu cunoaște procedurile în fața ANI. Legea, din punctul ăsta de vedere, este foarte clară și oferă garanții de legalitate ambelor părți implicate.
Justnews: Pe site-ul ANI, este publicată o strategie a instituției pe anii 2022-2025, unde se face o analiză swot și se identifică niște puncte slabe. Unul dintre ele ar fi nivelul scăzut de interconectare al sistemului ANI cu bazele de date relevante pentru activitatea acestora. Am citit că ANI are încheiate de mult timp protocoale de colaborare cu ANAF, ANFP, ONRC, ONPCSB, ANCPI, etc. Ce nu funcționează? La ce baze de date mai vrea acces ANI?
H.Georgescu: Aici se referă la o problemă expresă respectiv la interconectare. Și interconectarea înseamnă că baza de date a ANAF-ului cu ONRC, de exemplu trebui să funcționeze într-un fel integrat și automat. Dacă ai pune și metadatele din declarațiile de avere, atunci ANI n-ar mai trebui să facă dosare din presă sau la sesizare, pentru că s-ar putea face o analiză preliminară automată. Adică, s-ar compara veniturile de la ANAF cu ce scrie pe declarația de avere. E un exemplu empiric. Prin urmare, problema nu se referă la faptul că nu au acces în bazele de date, ci la interconectare. Nu a făcut nimeni construcția asta instituțională și eu cred că este o nevoie acută de așa ceva în care, prin diverse mecanisme, să se facă o interconectare reală a datelor în funcție de instituția și profilul acesteia. În altă ordine de idei există un protocol care nu a funcționat efectiv niciodată și aici s-a discutat de mai multe ori de schimbarea legislației. Asta s-a întâmplat până în momentul 2015, când am plecat eu de la ANI. ONPSCB – Oficiul de prevenire a spălării banilor – nu a furnizat date și informații instituției care, din punctul meu de vedere, sunt extrem de importante. Nu există o prevedere legală expresă care să indice ANI ca beneficiar al informațiilor transmise de Oficiu. Asta e o problemă care e și legislativă și tehnică. Eu cred că instituției i-ar fi benefică colaborarea mai strânsă cu Oficiul de spălare a banilor și cu accesarea de date și informații. În rest, ANI are acces la bazele de date pe care le-ați menționat în întrebarea dumneavoastră.
Justnews: Un alt punct slab al ANI ar fi numărul insuficient de inspectori de integritate și consilieri juridici. În 2021, ANI avea circa 110 angajați. De ce ar fi nevoie de mai mulți?
H.Georgescu: Gândiți-vă că la momentul în care am plecat eu din ANI pe rolul instanțelor erau 5.000 de dosare, iar în cadrul Departamentului Juridic lucrau 3 oameni. Poți să angajezi și 50 de consilieri juridici, dar asta nu rezolvă problema. Problema este că vin foarte multe sesizări, justificate sau nu. Mai sunt și sesizările pe care le face ANI din oficiu plus cele de la instituții. Eu aș gândi ca soluție de viitor pentru eficientizarea activității și reducerea balastului, micșorarea numărului de persoane care depun declarații de avere și de interese. Aș lua în calcul eșalonul superior, categoria aleșilor, șefi de instituții și directori, oameni cu funcții. Gândiți-vă că acum legea ANI se duce până la funcționarul cel mai de jos și sunt 300.000 de subiecți anual. Nu poți să faci o verificare comprehensivă asupra acestor situații. Atunci, reducând numărul de subiecți, vei avea o eficiență mult mai bună și îți atingi mult mai bine obiectivul prin performanță superioară.
Justnews: În acea strategie a ANI au fost identificate și amenințări la adresa activității instituției. Una, ar fi lipsa de voință politică pentru amendarea legislației de integritate. Ce ne puteți spune?
H.Georgescu: ANI își dorește un cadru mai eficient de legislație. Au trecut foarte mulți ani și legea evident că trebuie îmbunătățită. În perioada în care eu am condus ANI, a fost un risc foarte mare în a aduce legea în Parlament, pentru că întotdeauna se aduceau amendamente care îi luau din puteri. Eu cred că instituția, la cum a fost percepută în trecut, ca un fel de bau-bau, își poate atinge obiectivul și cu puterile pe care le are acum. Cred că s-a mers în extreme, ba prea mult, ba prea puțin. O linie de mijloc e mult mai înțeleaptă și echilibrată din punctul de vedere al legislației de integritate.
Justnews: Cine ar putea să îmbunătățească legislația de integritate?
H.Georgescu: Eu îmi amintesc că atunci când legea ANI a fost declarată neconstituțională, am făcut un grup de lucru, cu judecători, cu reprezentanți ai unor ONG-uri active în justiție, cu diverși profesioniști de la alte instituții și am am creat o lege, mult mai bună decât ce era înainte și cu garanții mult mai bune pentru cei care fac obiectul legii. Acum, într-adevăr, ai o incompatibilitate acolo, o incompatibilitate dincolo, ar trebui codificat într-o singură piesă legislativă. Dar asta este o chestiune de voință politică și cred că cel mai în măsură să facă acest demers este Ministerul Justiției, sub patronajul căruia să fie redactat și aprobat un cod de integritate pentru toate categoriile. Cu modificarea legii, cu restrângerea numărului de persoane care depun declarația de avere, pentru că, dacă luăm tipul de funcționari care au greșit și faci o statistică, îți dai seama unde trebuie declarație de avere și de interese și unde nu.
Justnews: O altă amenințare identificată de ANI viza tergiversarea punerii în aplicare a sancțiunilor disciplinare. Ce înseamnă asta?
H.Georgescu: Apare o decizie definitivă a Înaltei Curți de Casație și Justiție într-un anumit proces și avem de a face cu un ales, sau funcționar și se tergiversează procedurile de aplicare a sancțiunii. Adică, de revocare din funcție, de interdicție, de a ocupa o altă funcție, de a candida în alegeri. Am avut situații în care am sesizat Parchetul, pentru că nu se punea în aplicare decizia ÎCCJ. Sau, am avut situații în care am ajuns și la CCR cu privire la cazuri, amplu mediatizate, de senatori sau deputați. Asta este o problemă și a fost un reproș general valabil în rapoartele Comisiei Europene.
Justnews: În 2015 ați demisionat de la ANI, ați fost condamnat inițial într-un dosar ANRP apoi achitat definitiv. Cum a decurs toată perioada aceea?
H.Georgescu: Cum decurge o perioadă extrem de grea, pentru o persoană care este acuzată pe nedrept și ulterior declarată nevinovată. Am privilegiul unei familii extraordinare și asta m-a ajutat să trec cu bine toată această perioadă. Sunt foarte recunoscator și îi multumesc lui Dumnezeu pentru asta. Dar a fost o perioadă foarte, foarte grea, pentru că viața mea se derula practic de la un termen la altul și nu puteam să fac absolut nimic. Nu puteai să îți deschizi un cont, nu puteai să te duci undeva să te angajezi, pentru că ai un stigmat, mai ales în climatul socio-politic din România. Cred că am trecut cu bine sau încerc să trec cu bine de acea perioadă, pentru că au rămas urme și sechele, evident, dar este o experiență care, pe mine, m-a transformat profund. Cred că m-a făcut și un om mai bun,mai empatic și mai înțelept. A fost o lecție de viață dură, dar extrem de utilă. E un proces îndelungat de vindecare, în primul rând.
Justnews: Aveți regrete?
H.Georgescu: Am ceva regrete referitor la unele lucruri pe care le-aș fi putut face altfel sau să cântâresc mai mult încrederea pe care am acordat-o unor oameni. Sau dacă aș fi avut maturitatea necesară să le înțeleg și să iau altfel de decizii. Nu aș schimba cu ceva timpul petrecut la ANI și felul în care mi-am construit cariera publică. Evident că din greșeli înveți.
Justnews: Avem acea declarație clasică: “3 de-ai mei au fost luați de 3 de-ai mei”. (N.A. Traian Băsescu: – „e greu ca fost șef al statului să vezi cum 3 oameni din echipa ta, Alina Bica, Elena Udrea și Horia Georgescu, sunt arestați de 3 oameni tot din echipa ta, Livia Stanciu, Laura Kovesi și Florian Coldea”). Cum ați perceput-o?
H.Georgescu: Eu am tradus această afirmație în sensul în care președintele Traian Băsescu a considerat că a susținut instituțiile pe care unele persoane le-au condus, prin raportare nominală și individual persoanele care aveau relații apropiate cu Președintele. Domnia sa a avut o remarcă parentală și în același timp de dezamăgire. Eu așa am perceput, deși nu aveam o relație personală de prietenie cu șeful statului. Aveam doar o relație instituțională cu dânsul și de cele mai multe ori, când ANI s-a aflat în situații grele, ne-a sprijinit și ajutat fie cu sfaturi, fie cu declarații publice, fie cu diverse lucruri în competența instituției prezidențiale, care au interconectat Agenția în peisajul public românesc.
